Respuesta iniciada el 25/04/2020 en Quora.
Pregunta de Gerardo Mastrángelo Abril 2020
EW:
En realidad, de acuerdo al NT, Pablo nunca lo conoció, aunque sus vidas
pudieron haberse traslapado, siendo probablemente más joven. De allí que Pablo
no solo no pudo dar “tan pocos detalles
sobre la vida de Jesús” sino que realmente no pudo dar ninguno. Ahora,
sobre lo que él pensaba fue Jesús para perseguir a aquellos que lo seguían, no
dice absolutamente una sola palabra, solo atina a mencionar que lo hizo por el
celo que tenía por su religión farisea, y que por eso, para conformar a sus
líderes imitó de ellos el deseo de asesinar a todos los seguidores de Jesús
(Hech.9:1; Filp.3:6; Gál.1:13, 14), y de esa manera obtener una posición de
importancia que gratificara su ego. Ese era su único argumento, muy pobre por
cierto, pero así sabemos que son muchas personas en este mundo. Pero lo más
grave no es eso, sino que, al convertirse en cristiano no dijo ni una sola
palabra sobre siquiera alguna de las enseñanzas de su, ahora, maestro. Eso es
lo más intrigante, porque él se jacta que no recibió el evangelio de hombre
alguno sino directamente del Señor (Gál.1:11, 12), de quien dice que solo llegó
a verlo resucitado. Ese relato de su aparición sobrenatural aparece en
distintos lugares, incluso en Hechos, sobre el cual en ningún momento lo
reconoce como una conversión sino como un llamado. Frente a esa realidad solo
podemos especular, y los resultados de la especulación no resultan nada
halagüeños para el cristianismo católico, ni ortodoxo ni protestante frente a
la manifiesta personalidad argumentativa que desplegaba al escribir sus cartas.
Pablo se convierte como el auténtico constructor del cristianismo a partir
solamente de Jesús resucitado, y en absoluto a partir del maestro Jesús. Es
como si Pablo recibiese mediante un conducto personal íntimo las enseñanzas que
luego predicaba como verdades de la palabra del Señor.
Por lo general los cristianos suelen decir y creen que él no
iba a repetir lo que los evangelios escribieron, ya que en el NT aparecen
primero los cuatro evangelios y luego las epístolas paulinas y demás cartas y
el apocalipsis. Sin embargo, los evangelios, así como otras epístolas y el
apocalipsis se escribieron después que Pablo murió, entre al menos 10 a 40 años
después. Los primeros escritos cristianos o esenios o lo que fuere, fueron las
cartas de Pablo, que para el siglo II fueron recogidas y colocadas luego como
palabras sagradas entre ciertas sectas en lo que con el tiempo terminó siendo
el NT de la iglesia católica, común a todo el universo de iglesias profesantes
de Cristo hoy día. Durante el primer siglo la iglesia dice que circulaba el
evangelio de Mateo escrito en arameo, sin embargo, en el siglo IV, luego de que
Jerónimo lo tradujo al griego y al latín, confesando que ya existía una
traducción al griego de lo que era considerado el auténtico evangelio del
apóstol usado por los nazarenos y ebionitas, que en esencia eran ramas de los
esenios, de origen judío y prosélitos creyentes en el Mesías Jesús, la iglesia
católica lo hizo desaparecer, conservando en cambio sus evangelios griegos
propios, entre ellos su Mateo, que era obviamente distinto al que Jerónimo
tradujo.
Dicha actitud de la iglesia madre y su apego ferviente a
Pablo, nos deja muchas dudas sobre la participación que dicha corriente, como
una más de las tantas ramas de cristianismo coexistente en esos tiempos
primitivos, derivó en manipular epístolas y pasajes evangélicos para que se
acomodaran paulatinamente a su doctrina, la cual fue tomando cuerpo hasta el
siglo IV, donde se sentaron las principales bases de su edificio teológico,
haciendo desaparecer o declarar de suma herejía cualquier otro escrito
cristiano que pudiera hacer peligrar sus ideologías, consideradas las suyas
como las únicas “más razonables” de todas.
Todo lo que menciono surge de la lectura del NT y de
escuchar a otros investigadores filólogos sobre los avances logrados luego de
tantos años de un análisis crítico del NT y de lecturas de las pocas evidencias
que poseemos preservadas por la iglesia católica. Es la impresión que me queda
luego de leer documentos y argumentos de todo tipo, tratando de ser lo más
objetivo posible, pues hay conclusiones con las que no puedo acordar por
diferentes motivos. Pero bueno, igual comparto lo que me parece lo más lógico
desde mi punto de vista y espero sea útil a alguien.
06/09/23
Anastasia: Lo
más sencillo: Pablo de Tarso no conoció a Jesús, primero porque Jesús no
existió y segundo porque los teólogos que firman con el nombre de Pablo son
como muy pronto de finales del I y lo más seguro del s. Ii, de la iglesia
marcionita, es decir del 130 por lo menos. En esas décadas el mito de
Jesucristo ya se ha forjado, con lo cual o no tienen mucha idea si existió un
hombre llamado Jesús en el s.I o sin haberlo constatado, lo perciben como un
ser solo celestial.
Y por cierto, la persecución a los (proto) cristianos por parte del personaje ficticio de Saulo está inspirado en Flaco, real perseguidor de judíos.
EW:
Gracias
por tu comentario Anastasia. Si, algo estoy enterado de la teoría de Llogari
Pujol.
Otros, como A. Piñero, insisten que
Pablo realmente existió a principios de siglo I.
Es todo un rompecabezas.
A:
Llogari
en algunos temas como la vinculación del personaje de Jesús con Egipto es muy
fantasioso, pero en otros detalles, como éste de la relación de Pablo con
Flaco, considero que sí da en el clavo
Yo
admiro mucho al profesor y erudito Antonio Piñero, sigo día a día su blog de
religión y sí Piñero es un gran estudioso y yo creo que admirador de Pablo de
Tarso, que ve como figura capital e iniciadora del mito de Cristo. Pero Piñero
para sus tesis solo tiene lo que todos, unas epístolas atribuidas a Pablo y las
narraciones de Hechos. No se replica por ninguna persona del exterior la
existencia y ministerio de Pablo ( como tampoco se hace con Jesús) a mitad del
s. I, no hay actas administrativas de su vida, ni alusiones teológicas en esas
décadas. Es decir, Piñero, como todos, solo posee literatura para sacar ideas
sobre Pablo y en esas condiciones solo se puede establecer que sabe analizar
muy bien esa literatura pero no puede demostrar que se corresponda con un
apóstol real, que Pablo existió.
EW, 7/9/23: Demostrar de manera concluyente es imposible, pero hay más argumentos a favor de la existencia de un "Pablo" en la primera mitad del siglo I que su inexistencia. Es lo que afirma AP.
Y que un "Pablo" escribió es
más sustentable frente a un Jesús del que solo cuentan de él, alguien que no
escribió absolutamente nada, ni mando que escribieran nada.
También me parece que el nombre
"Cristo" es parte de una evolución aparecida recién después del la mitad
de siglo II, expresión que fue introducida posteriormente en los escritos
existentes del NT en reemplazo de otra palabra.
En cuanto LLP, quien asegura que Pablo
fue inventado después del año 70, algo que no me convence, veo muy acertadas
sus conexiones entre cuentos egipcios y relatos del NT, como el de la
anunciación, pero también veo que es muy probable que esas ideas antiguas que
los egipcios tenían, como el tema mencionado y en especial el de la
resurrección y la segunda muerte, es muy probable que fuera compartida por
diferentes élites cultas y aristocráticas de distintos pueblos por toda la
región del oriente medio en la corriente del tiempo, como el caso de los
propios judíos, especialmente helenos de esa época. Y Alejandría bien pudo ser
la fuente, y los sacerdotes de Serapis sus inventores.
No podemos tampoco olvidarnos de los
esenios, que llamativamente el NT calla por completo, en cuyos escritos
encontramos ideas escatológicas semejantes a las expuestas en el NT.
En fin, como dije, el tema da para
mucho, podríamos estar horas conversando, sin poder llegar más allá de lo que
podemos. No dejan de ser conjeturas.
Lo que sí considero certero, es que el
NT es un desarrollo místico de origen judío heleno sustentado en experiencias
propias de los creyentes a través de los tiempos. Quienes originalmente lo
escribieron estaban convencidos de lo que creían, sea por el motivo que fuese.
Sería interesante si pudieras brindar
material que apoye tus conclusiones, quizás en un blog personal. Remitir a las
fuentes y publicarlas sería un aporte muy interesante para dar un mayor peso a
las opiniones.
Saludos
cordiales
A: Hola.
Creo que hay concordancia tanto en la obra de mitistas (E. Doherty, R. Carrier)
como historicistas ( Antonio Piñero, F. Bermejo) que la idea de Cristo es muy
temprana, del s. I. Solo divergen en que los primeros, a los que apoyo, afirman
que se crea un mito sin base en un personaje real y los historicistas sí creen
en la existencia de un rabí Galileo por lo común visto como revolucionario nacionalista
y apocalíptico. Yo sin embargo creo que la idea de Cristo es no muy temprana,
del último cuarto de siglo I pero es anterior a la idea de un Jesús
inexistente.
Sigo las tesis de la obra de E. Doherty en cuanto a la inexistencia de
Jesús.
Respecto a LLP, te agradezco la información que das porque solo la conozco
someramente, solo comparto, como dije, sus impresiones sobre Pablo, ¿me puedes
indicar en qué basa esa afirmación de que fue un personaje creado a partir del
70? Me interesa mucho la respuesta.
Considero que la influencia egipcia en la creación del personaje de Cristo
es secundaria y no decisiva, pues tienen más que ver las fuentes judías
gnósticas, con el personaje mediador de Sofía, equivalente al Cristo como Hijo.
El personaje de Jesús sería creado, posteriormente al concepto de Cristo,
por Marcos o un proto Marcos tomando como hipotexto la Odisea e Ilíada. (tesis
de D. MacDonald).
Gracias por debatir, yo comento mucho en el blog de Humanismo sin Credos y
a veces en el de AP. Saludos cordiales
EW: A LLP lo escuche
decirlo en una entrevista en un video, en cuanto pueda ubicarlo en alguno de
mis archivos, te lo hago llegar sin falta.
A: O.K. Gracias.
EW:
Aquí lo encontré. Lo explica dando sus razones en la entrevista
de Brenda
Baluarte y en la de Carla Díaz.
A
9/9/23: Gracias. Entiendo que LLP sitúa a Pablo de Tarso a partir del 70, no
justo en ese año, fecha clave en que se destruye el templo. Lo que me ha
interesado es un comentario, como todos lo de LLP, muy breve y entrecortado, de
que en una de las copias más antiguas de las epístolas en los papiros de
oxirrinco no están escritas las iglesias destinatarias de las cartas y Pujol
opina que se podrían entonces intercambiar al gusto. De ser verdad esa
información, no sé si faltan esos destinatarios ( Corintios, gálatas) , por
mala conservación de los inicios de la copia o porque son contenidos teológicos
sin destinatario y es verdad que de manera fraudulenta se colocaron
posteriormente. Si es un ejemplar en que están juntas la mayoría de las
epístolas es que sería una copia de la compilación de Marción.
Lo que siempre me ha llamado la atención es que si Marción se dirigió entre el
130 y 140 e.c. a cada una de las iglesias en busca de las diversas y presuntas
cartas de Pablo, visto el éxito de ese apóstol, no divulgara en ese momento
cada iglesia de manera particular la valiosa epístola que poseía, reclamando
poseer esa joya, tanto fue el impacto que debió causar Pablo décadas antes. Es decir, si las conservaban
para entregárselas a Marción, supongo que se quedarían con ejemplares, por qué
no las han divulgado en ningún momento antes, o en todo caso después, al ver
que eran famosas. ¿Por qué no se ha encontrado ninguna copia en las diversas
iglesias ? Una se puede haber perdido en esas sedes, pero todas , no se lo cree
nadie....
Bueno, Marción no cuenta de dónde las obtuvo, y la iglesia católica tampoco. Parece que estaban en subasta en alguna librería en Antioquía y las consiguieron bastante baratas si las compraban todas juntas…jajaja
ResponderEliminarEn cuanto a LLP, el afirma además que entre los año 40 a 60 (en el video de Brenda Baluarte) ‘no existieron esas comunidades (Tesalonicenses, Corintios, Gálatas, Romanos), porque fueron el resultado de la diáspora del año 66 en adelante’. Si históricamente las comunidades judías en esas ciudades no existieron antes del 66, sería una evidencia a favor de LLP. No pudo existir un Pablo escribiendo a comunidades que existirían 50 a 70 años después. Eso lo desconozco. LLP afirma que no existían pero no lo demuestra. Sería una veta interesante para investigar.
A mí me llama la atención que Pablo no hablara del maestro Jesús, del rabino de AP, pero también me llama la atención que en ninguna epístola hablase del colapso del templo del año 70, un hecho trágico para todas esas comunidades judías. Los textos hablan como si el templo todavía continuase, por ejemplo, en A los Hebreos.
En cualquiera de los dos casos (LLP & AP), deberíamos estar suponiendo que tales epístolas fueron el resultado de un conspiración religiosa.
Y LLP dice también: “El NT se escribió en tiempo de guerra” ‘Había que fabricar un nuevo Dios, Osiris versión III, llamado Jesucristo’. ‘La razón era la Pax romana’, que como sabemos fue por causa de los judíos revolucionarios que inspirados en sus Escrituras deseaban repetir las “hazañas” bíblicas apoyados por su Dios inefable.
También, en el otro video, está el caso de Vespasiano y los dos milagros que menciona Tácito, y luego otro detalle es cuando dice que ‘…en el año 70, cuando Tito conquista Jerusalén, lo hace gracias al general Tiberius Julius Alexander, un judío sobrino de Filón de Alejandría”. Eso es algo sorprendente, algo sobre lo cual todos callan, sabiendo que fue quién crucificó a los hijos de Judas el galileo en el año 46. Existían judíos pro romanos y anti romanos. Los primeros eran helenos, los segundos palestinos, de Judea. Y esto se ve claro en Rom.13. Si bien esto no dice nada sobre de cuándo se escribió Romanos, el caso de la propaganda romana de los milagros de Vespasiano, situándonos en el año 70, según LLP después de la destrucción del templo, es intrigante, porque ambos milagros aparecen en los evangelios tal cual, ¡como calcados!
Por otra parte, veo con claridad una evolución teológica en el NT, y el nombre propio “Cristo” y su derivado "cristianos" no fue usado como tal en el siglo I, sino profeta, y otra parecida, “Chresto”, hablándose de los seguidores de "Chresto" y no de "Cristo", expresión que fue cambiada y así eliminada por la iglesia. La prueba de ello está en la 1ª apología de Justino. El problema es que hasta la apología fue alterada en griego por la iglesia, por eso nadie la ve a simple vista. También existió una evolución escatológica, por ej. 1Tes & 2 Tes y el evangelio de Juan. Los escritos epistolares y evangelios fueron editados y alterados para ser adecuados a una corriente de pensamiento que fluía en el tiempo, llamado tradición.
ResponderEliminarDudo que hayan sido de la iglesia marcionita los teólogos que tú dices que escribieron las cartas paulinas (quienes usaron chresto), y eso porque la enseñanza marcionita era muy clara respecto al AT, algo que en cambio en esas cartas quienes las escribieron se fundamentan en el mismo. No existe rechazo del AT, sino una reinterpretación y continuidad de sus valores espirituales.
Por otra parte, aun con todos esas realidades, cuesta creer que no fuese elaborado el personaje místico a partir de una persona que haya existido, que todo surge de un puro invento. Alguien tuvo que existir para luego modelarlo a su gusto, de lo contrario, habrían existido personas que lo habrían impugnado ya en el primer siglo, teniendo en cuenta la propaganda y proselitismo existente casi seguro hacia finales de la cuarta parte del siglo I. Por ejemplo, Juan el Bautista existió y en la época señalada por Lucas, aunque LLP lo niegue. La prueba está en Josefo.
De otra manera tendríamos que decir que los líderes de las comunidades, como de los terapeutas de Filón que continuaron después de su muerte, o las comunidades judías helenas producto de la diáspora, que se desarrollaron a partir del concepto del logos, fueron unos completos embaucadores desde el principio. Pero ello no quita que otros, a partir de ellos reelaboraran el personaje, unificando al logos con un ser humano específico, para que encajase con la ideas judías del rey sacerdote anhelado y sufridamente tan esperado, que AP llama “Mesías”, que no es otra cosa que un humano ungido para ser rey de acuerdo al AT, mezclando posibles ideas de textos egipcios como afirma LLP, ya que hay claramente historias egipcias misturadas en el NT como el mismo demostró, o disgregada, como la teología que yace en el cuento “El náufrago”.
Que el "hijo de Dios" es el faraón es muy claro en los textos egipcios. Y que cuando muere resucita es otra semejanza muy llamativa. Se usó la teología egipcia para adaptarla a la teología judía, a tal grado, que hasta los Padres dijeron que fue el diablo que las copió para engañar a los creyentes.
En fin, podemos recorrer diferentes caminos, viendo diferentes paisajes conjeturales. La verdad debe estar enterrada a gran profundidad. Es algo que ocurrió hace 2.000 años. Si hay sucesos ocurridos hace 100 años que pueden entenderse de distintas maneras por falta de información, ¡imagine hace 2.000!
Saludos
Tocas muchos temas importantes. El primero, sin embargo, no es definitorio. Las grafías "e" "i", Chrestus-Christo, son intercambiables cuando intervienen pronunciaciones populares, como en la gestación de nuestro propio idioma en época medieval. Casi todos los vocablos al variar una letra cambian el significado y pueden hacer evocar cosas y episodios históricos diversos al escribiente y al lector, produciendo dudas y correcciones posteriores de copistas. Lo importante de estos textos, como el de Tácito y la presunta quema de Roma, o también el de Suetonio, es la presencia de largas o pequeñas interpolaciones, no las decantaciones que crea una sola letra. No es cierto que se utilizara el término "Chresto" por "Cristo" sistemáticamente hasta que la iglesia lo cambiara. Es posible que en algún momento un copista vio la oportunidad anacrónica de relacionar un "Chrestus" judío en tiempos de Claudio con el "Cristo" de la naciente religión judeocristiana, e interpolara indebidamente, pero eso es un episodio casual.
ResponderEliminarYo no estoy segura que el Juan de Flavio Josefo y el Juan desarrollado en los evangelios se refieran a la misma persona, ya que sus muertes son distintas, el Juan de Josefo en más revolucionario y con mayor implicación bélica y política, y muchos estudiosos, como E. Doherty de la línea mitista, consideran interpolado el texto de Juan referido a la actividad del bautismo y personalidad.
A mí me interesa o preocupa la existencia o ahistoricidad de Jesús y de Pablo de Tarso, el proceso de deificación del primero solo me parece clave si aporta luz sobre la posible inexistencia de Jesús. Tendrá influencia la religión egipcia, sobre todo Osiris y Horus, pero no los considero determinantes en la elaboración del NT, sino tan solo en el concepto mistérico de Dios sufriente que renace. Pienso que el invento de Jesús ha de buscarse por otros cauces además de los egipcios. El relato del náufrago me parece un apoyo muy vago y general para poder ser referido palabra por palabra a la trama evangélica. Continuaré en otro momento con mi comentario.
Hola Anastasía, bienvenida a mi blog, gracias por tu visita.
ResponderEliminarFrente a tus comentarios debo hacerte algunas preguntas:
¿Has leído la apología de Justino, y en griego? ¿No sabías que los marcionistas usaban Chresto, palabra con otro significado distinto a Cristo? ¿Has leído Contra Celso de Orígenes?
Ya que estás en mi blog, te invito a leer el siguiente tema:
https://winczurpagei.blogspot.com/2021/06/la-iglesia-y-el-nombre-cristo-y.html
Cuando termines te contesto.
Saludos cordiales
Con poco tiempo te voy respondiendo que sí he leído varias veces Contra Celso de Orígenes y me ha interesado. No he leído a Justino más que fragmentos y por supuesto en castellano, mi lengua. ¿qué obras tienes en la cabeza de marcionitas?
ResponderEliminarNo he encontrado en Antonio Piñero alusión a un primitivo "Chrestus" o "Chrestus" salvo al posible revolucionario en época de Claudio. Cristo es "ungido", es lo mismo que "Mesías" y es un término muy consustancial al judaísmo, como sabes
EliminarHe querido decir arriba, "Chrestus " o "Chresto"...
EliminarTómate tu tiempo.
ResponderEliminarCuando hablas de la impugnación de la existencia de un personaje que está en boca de todos como maestro religioso, te olvidas en primer lugar de que no tenemos claros los años empleados en esa primitiva divulgación. El relato habla de un personaje en principio literario, Jesús, situado en los años 30, pero si el mito de Cristo se empezó a fraguar en el último cuarto del s. I, y la historia humana de Jesús se inventó aun más tarde, ¿qué personas se preocuparían por la verdad o falsedad del relato de un carpintero que es maestro de sabiduría más de 70 años después del tiempo (ficticio) en que se sitúa la acción? Celso critica que a Jesús se le considere dios, y que digan de él que ha resucitado, como otros dioses y héroes romanos míticos. ¿Pero por qué iba a intentar desmentir que haya existido un hombre de vida humilde que tenga discípulos por enseñanzas religiosas, siendo un hombre tipo en esa época y franja geográfica? Y sin embargo, los personajes verosímiles también pueden ser inventados. Dentro de un siglo la gente intentaría desmentir que un informático haya podido volar como superman, pero no llama la atención la biografía estándar que se diga de ese informático como que es de Barcelona y tiene esposa e hijos, aunque a lo mejor también es falsa.
ResponderEliminarRespecto al debate sobre el fariseísmo de Pablo al que me has remitido, celebro tu gran erudición, en la que no puedo aportar nada, ya que , como te dije, no conozco el griego más que al nivel de nociones. Son loables todos los intentos de esclarecimiento de pistas para situar contenidos y personalidades, pero ten en cuenta, que en todo caso serían para identificar los conocimientos y estatus del autor o los autores de las cartas que nos han llegado bajo el nombre de Pablo. Los autores de Romanos, Corintios, Tesalonicenses podrán ser o no de pensamiento fariseo, pero Pablo, el Pablo viajero y de acendrada espiritualidad quizás no, si es que no ha existido, que es lo que se trata de saber.
No es cierto, lo diga Piñero u otro estudioso, que se entiendan mejor los avatares del cristianismo con Pablo de Tarso que sin él, porque sin la figura de un Pablo histórico situado a mediados del s. I, se comprende mucho mejor, que nadie haya hablado de Pablo en ese siglo, que no se encuentren huellas de la presencia de las iglesias protocristianas que describe ni los enfrentamientos entre cristianos y judíos que relata. Y se entiende perfectamente la no respuesta o feedback de las cartas que presuntamente llegaron a esas comunidades, así como la no existencia de seguidores y testigos de su pensamiento en el s. I. Sencillamente, no hubo Pablo ni cartas a mediados del s. I. La navaja de Ockham,
¿Qué personas se preocuparían? Pues, los líderes que “pastoreaban” a los fieles, una comunidad jerarquizada. Frente a su crecimiento, personas inteligentes e influyentes enfrentarían a las enseñanzas cristianas y podrían debilitar por completo la fe de los creyentes que los sostenían y perderían su negocio salvífico.
ResponderEliminarDe allí las discusiones, más que nada, filosóficas.
Frente a ello, si alguien se preocupara por verificar, en especial de la misma grey, Lucas trata de hacerlo histórico, como para satisfacer a cualquiera de sus miembros.
Los años los ubica en Luc.3:1, 2 de modo preciso cuando habla de Juan el Bautista, quien lo sitúa en el año 29 EC, a partir del cual arranca un tal Jesús su vida pública. Juan es mencionado por Josefo, y considero que ese pasaje no es una interpolación. La evidencia de que Juan fue una persona real para mí suena sólida.
Lo malo de Lucas es que no menciona el año de la muerte de Jesús, lo que me permite conjeturar que, o no pudo acceder a ninguna fuente de su tiempo como lo fue para el caso de Juan, o sería inconveniente decirlo.
Desde mi punto de vista el año de la muerte de Jesús es lo más importante del evangelio. Que calle sobre eso dice más que todo lo que no calla.
Si Jesús fuese superior a Juan, como afirman los evangelios, es imposible que Josefo, Tácito, Filón y el propio Pablo lo desconociesen.
Las dos citas de Josefo son claras interpolaciones, pareciéndose a dos ramos de flores de durazno en un olmo.
No hablar de una persona de carne y hueso como es pregonada en los evangelios parece claro que los tales se escribieron mucho después como propaganda, quizás para reforzar las epístolas, sin ninguna intención de demostrar ninguna realidad histórica, solo a título de influencia religiosa en procura de la paz para la cual las autoridades exigían sólo creer.
Y la gente en ese tiempo, especialmente la vulgar, se creía cualquier superstición, y con más razón si la misma estuviera relacionada con sentimientos profundos y que asegurasen una salvación divina de los males de este mundo. Mantener sosegadas a todas esas personas dominadas por el imperio era de vital importancia. De los revoltosos se encargarían con “la espada” (Rom.13).
Creer que un dios bajó al mundo y que resucitó es una superstición, y contra ese tema batallaban los apologistas de la época a partir del siglo II, como Justino, no frente a los crédulos, sino frente a gente educada y preparada, quien en su diálogo con Trifón busca defender la realidad del personaje en base a pasajes del AT, es decir, no con evidencias históricas, sino con oráculos y mito, y a lo sumo, con argumentos de muy poco peso, como decir que Jesús murió el día de Venus.
Continúa...
En estos días tuve una disputa con un atropellador de Quora en inglés sobre la autenticidad de la cita sobre Cristo y los cristianos de Tácito, donde asegura que se constituye en una prueba histórica irrefutable de la existencia real de Jesús, en la que le mencioné que la cita, que menciona a Poncio Pilatos, no habla de Jesús sino de Cristo, y esa palabra es mito, no el nombre de una persona conocida por los romanos en el año 46, donde afirma que el populacho llamaba “cristianos” a sus seguidores, presumiendo que existían comunidades cristianas. Lamentablemente eliminó mi comentario por considerarlo “una falacia lógica de alegato especial” cuando le daba los argumentos por los cuales consideraba lo por mí expuesto. La pregunta en Q es esta:
ResponderEliminarhttps://www.quora.com/What-evidence-is-there-outside-the-New-Testament-written-at-least-80-years-after-his-supposed-death-that-Jesus-ever-existed
¿Qué evidencia hay fuera del Nuevo Testamento (escrito al menos 80 años después de su supuesta muerte) de que Jesús alguna vez existió?
La pregunta está en la dirección mostrada y mi segundo comentario eliminado está debajo de la respuesta de Martin Turner. Lo bueno que poseo la copia de lo que eliminó, y en cualquier momento la subo como respuesta.
Si bien considero lo de Tácito más una interpolación que un texto real, a menos que fuese un ignorante sobre lo que habla, no puedo darle valor histórico a la existencia de cristianos en Roma en el año 64 en cantidades “ingentes” como afirma, separados de los judíos.
No obstante, dudo que todo el NT fuese inventado de la nada y que no existiesen comunidades seguidoras de algún líder ejecutado y/o en la espera de un mesías que vendría. Algo debía contener de real la historia, lo mínimo como para luego crear el mito.
A lo mejor existió un personaje como Juan, que Josefo lo llama “un hombre bueno” (antropos chresto debería estar en griego si fuese “bueno” y no “justo” como traducen otros), con un discípulo suyo que se creyó era el futuro rey de los judíos, y Pilatos lo ejecutó sin más. No es nada descabellado pensar eso, sabiendo que en esos tiempos crucificaban o ejecutaban casi todos los meses, según leí de la tesis doctoral de Mario J. Sabán.
Podemos pues mezclar Juan con Jesús y armar un solo personaje. Por desgracia, el libro donde Tácito narra el gobierno de Pilatos se perdió (qué pena) y la iglesia solo conserva del que se discute (qué maravilla).
Alguien sacó provecho de todo ese revuelto existente entre los judíos de principios de siglo, y armaron, de modo sofisticado, una nueva religión, componiendo los libros que conocemos del NT. Es una obra maestra, nunca pudo se escrita por simples personas, ni por discípulos más educados, sino por gente preparada, que sabía cómo llegar al corazón de la gente común. En eso concuerdo con LLP.
Lo que me cuesta aceptar es que fuesen tan mentirosos, urdiendo semejante complot para justificar los fines perseguidos. Te aseguro que no me cierra por ese lado.
No te remití al artículo de Pablo de si era fariseo o no, sino al que trata sobre el nombre de "chrestos" y "cristo". Este artículo es importante, porque de alguna manera nos conecta con movimientos religiosos anteriores a la destrucción del templo que creían en un mesías que vendría pronto.
Continúa...
Corrijo, incendio Roma año 64, no 46
EliminarNo concuerdo con tu explicación sobre “Cristo” & “Chrestus”. Nada es definitorio, pero hay aspectos que son bastante claros, donde lo popular tiene poco que ver. La e y la i no son intercambiables como afirmas, y cada palabra posee su propia etimología, cada una con un significado distinto. Que la gente común no lo sepa y las confunda es otro tema.
ResponderEliminarUna proviene del verbo griego xris, untar frotando, similar a la hebrea meshoj, ungir, y la otra tiene relación con el griego xresmos, que es un oráculo, y quién lo brinda es un xresto, como quien fabrica un herradura es un herrero. ¿No leíste el artículo?
Pero sí, que Pablo fuese tan torpe en la manera que se inventa la doctrina a contramano del pensamiento fariseo, parece claro que nunca fue lo que el NT dice de él, un “fariseo de fariseos”. Otra evidencia en contra de su verosimilitud, como si se tratara de un maestro fariseo en Judea. Se está haciendo pasar por lo que no es para atraer a los judíos con su sofismo a una vida tranquila y pacífica. Y en acuerdo contigo, considero al escritor “Pablo” de una profunda espiritualidad, pero de un carácter bastante extremo y fanático a veces.
La muerte y resurrección de un profeta que vendrá pronto para ser rey del mundo era la creencia supersticiosa de la que se hablaba de manera despreciativa y odiosa, basada en un oráculo que justamente no decía eso. El oráculo solo hablaba de un rey que traería paz al mundo que vendría del oriente y que Josefo explica que se cumplió en el emperador Vespasiano al traer paz a oriente y a todo el mundo.
Al menos es en lo que concuerdan quienes han estudiado sus obras. Hay una obra titulada 'La figura del mesías según los historiadores judeo-helenísticos Filón de Alejandría y Flavio Josefo' de Lorena Miralles Macia de la Universidad de Granada donde se puede encontrar material al respecto.
Si Pablo existió o no en la primera mitad del siglo I, tu razonamiento parece convincente, y bien pudo suplantar a algún predicador desconocido después, dado que existen evidencias de movimientos judíos dispares a la doctrina farisea en esa época, pero sin estar separados de los judíos, es decir, no existieron los cristianos como grupo separado de las comunidades judías. Existían distintas corrientes de pensamiento pero reuniéndose en las mismas sinagogas y orando en el templo quienes estaban en Jerusalén.
Un Pablo podría ser verosímil, pero de que nadie hable como dices (sino recién al siguiente siglo) hace sospechar seriamente sobre su existencia histórica real, tu argumento suena bastante convincente. Quienes defienden la historicidad de Pablo solo remite como fuentes externas a escritos de la iglesia, ningún historiador, nada de nada. Un personaje tan importante, fundador real del cristianismo y no Jesús, no puede ser posible que nadie por fuera del NT dijera nada sobre él, salvo recién a partir del siglo II.
Otro punto a favor de LLP.
La demarcación, según los estudios históricos, aparece recién en el siglo II, y Marción era uno de ellos. El otro grupo era el de seguidores del nazareno y los ebionitas (los que quedaron después del 70), que no estaban dispuestos a romper completamente con el judaísmo. De entre tales grupos emerge la actual iglesia, consolidada definitivamente en el siglo IV, derrotando a todos los demás cristianismos y separándose definitivamente del judaísmo.
Un detalle: a los seguidores de Marción los llaman marcionitas, a los de Nicolás, nicolaítas, pero a los de Jesús los llaman en el NT cristianos. Deberían haberse llamado Jesuitas, con sufijo griego, a los sumo cristitas, pero no con sufijo latino. Parece un nombre inventado en Roma por gente latina y no por gente de habla griega.
Al menos, así lo veo yo.
¿Encontraste material de la página de AP sobre Chresto?
En cuanto a obras de Marción se perdieron todas, solo se reconstruye su ideología en buena medida a partir de Tertuliano.
https://www.tendencias21.es/crist/El-historiador-romano-P-Cornelio-Tacito-y-el-Jesus-historico-10-12-2018-1031_a2553.html
EliminarYo te aconsejo, Edgardo, que te hagas con un "manual" en que se debatan desde el lado mitista todos los cuestionamientos que te haces, pues el incendio de Roma pudo no existir y se comentan exhaustivamente los pormenores de las copias de Tácito, te ofrecen el estado de la cuestión de interpolaciones en el caso Juan Bautista, etc, etc, etc.
EliminarTen en casa, por ejemplo, "Jesús: Ni Dios ni hombre" Earl Doherty.
Es bueno, Edgardo, que fijemos nuestras posiciones, para que debatamos solo aquello en lo no coincidimos , porque creo entender después de todos tus diversos comentarios, que tú no crees en la existencia histórica de Jesús, como yo tampoco creo.
EliminarRespecto a la de Juan Bautista, yo opino que hubo un personaje histórico de nombre Juan, rigorista moral y ajusticiado por Herodes ,según describe Flavio Josefo, pero no sé si bautizaba y tenía seguidores ascetas y desarraigados, porque sí considero interpolación cristiana lo referido a este tema.
Sí considero, como tú, que el primer mitema evangélico se forjó en torno al personaje de Juan, quizás dentro de la fuente Q, y este personaje, sucumbió, lo ajusticiaron etc y se reactivó o desembocó en el de Jesús .
Curioso y muy sugestivo el pasaje en que se hace decir a Herodes que ve como resucitado a Juan en Jesús, señal que habrá sincretismo o saga entre los dos personajes. Mateo, 14, 1-2. "En aquel tiempo Herodes el tetrarca oyó la fama de Jesús, 2 y dijo a sus criados: Este es Juan el Bautista; ha resucitado de los muertos, y por eso actúan en él estos poderes".
Respecto a Pablo, repito que no creo en la historicidad de su biografía. Las primeras comunidades de cristianos, que juzgo de finales del I, principios del II, que es cuando surgen las iglesias y se percibe exteriormente movimiento cristiano, se inventarían ese personaje en Hechos para que hiciera tándem con Pedro, nombre real o también falso, pero en cualquier caso de finales del I. Las cartas principales serían pseudoepigráficas, surgidas a la vez, por influencia de Hechos o paralelas a ellos. Y sobre esa biografía falsa escriben en formato de epístola, uno, dos o más teólogos al menos de finales del I, pero mejor de principios del II, que constituyen el paulinismo que nos ha llegado y que es casi el cristianismo o al menos, catolicismo oficial. Marción encontró y manejó con facilidad esas epístolas que antes nadie parecía conocer, no tuvo que irse a la conchinchina por ellas ni traerse copias cuyo original fuera de los años 50. A mitad del s. I no había ninguna carta, ni ningún protocristianismo, porque en los años 30 no hubo ningún Jesús.
Esa es mi posición teórica. ¿Puedes resumir la tuya?
Muy bueno lo de "cristitas". Pero ya sabemos que la religión cristiana es una religión apadrinada y adoptada por el imperio romano cuando ya no se le ocurrían más tropelías para ser imperio. Se deja los sufijos griegos para "herejías", es decir religiones derrotadas, los romanos son mucho de vencedores y vencidos.
EliminarLas piezas del rompecabezas se niegan a encajar todas, ya que la principal fuente de la cual partimos, el NT, aparenta ser racional pero es mágico, y escapa a la lógica del mundo material normalizado. Siempre tendremos algunas diferencias en función de lo que hemos leído y experimentado, como es el caso tuyo de situar la mistificación antes de la invención de un Jesús falso posterior, según la teoría de E. Doherty, reñida con la de AP que la sitúa al revés y con un Jesús distinto pero real. Sea como fuese, no podemos dejar de lado que nada sería posible sin maestros de carne y hueso que las prediquen, debiendo considerar sus motivaciones para hacerlo, donde percibimos que cada uno posee las suyas, las cuales suelen ser hasta muy distintas entre sí.
ResponderEliminarAcorde al intercambio mantenido hasta ahora, creo existe una diferencia crucial que tiene que ver con un aspecto que yo considero importante en la Biblia, como en el NT, relacionado con lo psicológico y lo mágico y no solamente con el materialismo científico, muy característico, por ejemplo, tanto de AP como de LLP, así como también debe ser el caso de EDº, sin contar de estar muy desprestigiado por el propio AP*. La postura de todos ellos se encuentra bastante reñida e inaceptable con este aspecto que deseo resaltar. Hasta ahora nada has dicho sobre el material referido a la iglesia y el nombre cristianos, donde comento algo sobre este aspecto, así que cuando puedas darme tu opinión, seguimos.
No considero que mi artículo sea de una erudición propia a la que deban remitirse todos con atención para aprender algo nuevo, sino como un aspecto de un tema que ya ha sido considerado por otros y que para mí tiene una importancia fundamental en este caso que estamos tratando.
(para ingresar copia el link que te dejé más arriba y pégalo en el buscador. Una vez en la página, en la misma te remite a otro link de google drive)
º https://pt.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty
* https://www.tendencias21.es/crist/Hay-gente-que-descubre-el-Mediterraneo-cada-dia-Compartir-87-de-abril-de-2015-Preguntas-y-respuestas_a1791.html
Te contesto brevemente que yo, como te dije, solo estoy interesada en la existencia o no de Jesús y de Pablo de Tarso y demás personajes evangélicos. No tengo interés y tiempo para otros estudios. No considero problemático hasta ahora el nombre de " cristianos", como algo que eche luz sobre el problema de la historicidad de Jesús.Si quieres mostrar algo clave al respecto, dilo por favor en este blog tuyo, no puedo leer nada prolijo externo a temas que no me preocupan o llaman la atención.
ResponderEliminarEl comentario que señalas de AP sobre Doherty es un comodín ad hoc. Una falacia total. Porque si AP pretende que el que se hable poco o nada de un hombre no refuta una existencia, mucho menos el que se hable poco de alguien lo corrobora. Encima pretendiendo que ese hombre que no ha conocido nadie en su presunto siglo y localización ha cambiado el destino de la humanidad.
Los manuales mitistas son importantes , no por las opiniones eventuales de los que los escriben ,.qué podrán ser poco brillantes o no, sino por la actualización de debates sobre interpolaciones o falsificación y por la cronología e influencias que ofrecen de la construcción de textos.
Las máximas de sabiduría que están escritas en los evangelios, los han escrito muchos Jesuses. Alguno será de los años 50, pero otras del s. II.
Algunos líderes revolucionarios habrán muerto crucificados , como los hijos de Judas de Gamala, tb llamado el Galileo, pero no consta que fuera ajusticiado un sabio de la categoría socrática y helenística de Jesús. No ha trascendido que se crucificara a un sabio semejante, si hubiera sido así, se le daría más bombo y platillo fuera del ámbito judeocristiano, que a la muerte de Sócrates.
Respecto al problema clave, casi misterio hermenéutico, de si se inventó antes a Jesús hombre o a Cristo, hijo de Dios, yo aún no he tomado un partido firme. Es posible que se inventara antes al hombre, a Jesús, pero sin biografía completa
ResponderEliminarPorque es claro que la fuente Q poniendo como vocero a Jesús de máximas de sabiduría, en un principio colectiva, parece de inicios muy tempranos, quizás del 40.
Yo opino, por ahora, que después de esas máximas sueltas en que Jesús no tiene ministerio ni muerte, vino el relato premarcano de la pasión del personaje Jesús , y este relato es el que maneja Pablo de Tarso. Y éste crea con él a un hijo de Dios mistérico llamado Cristo, y ya después inventó Marcos o un proto Marcos, con los hipotextos de la Odisea e Ilíada una biografía completa para Jesús Cristo. Pablo de Tarso no habría leído esa biografía completa, ya que no ha sido inventada en su década, por eso no conoce ni se refiere a la vida de Jesús, más que hitos de la pasión ideada.
Pero con todo esto, el Jesús sabio ha sido creado antes de Cristo, en la fuente Q .
¿Cuál es tu posición sobre lo paranormal?
ResponderEliminarBueno, pues si te refieres a la ubicación de fenómenos como la telepatía y clarividencia, considero que en alguna medida, casi siempre escasa, pueden darse entre la población y por causas físicas aún no descubiertas o descritas. Todos tenemos alguna anécdota al respecto. Otros fenómenos considerados paranormales, como el movimiento de objetos con la mente, los veo más difíciles de aceptar como ciertos.
ResponderEliminar¿Por qué relacionas "el caso Jesús" o el cristianismo con los fenómenos paranormales?
Entiendo que se circunscriba a los fenómenos paranormales dentro de los clásicos, que han sido objeto de investigación. Personalmente no creo que el ser humano posea capacidades paranormales, sino cierta sensibilidad para ellos. A lo que me refiero es a intervenciones en las que el ser humano no participa, sino que es espectador o depositario.
ResponderEliminar¿Por qué lo relaciono? Pues debido a que tales fenómenos son los que están detrás de movimientos religiosos y de investigación.
Y me llama la atención, porque el Pablo de Gálatas menciona que no recibió el evangelio de ninguna persona humana, sino directamente de otra fuente, la cual no puede ser otra que no fuese paranormal para que quedar influenciado de la manera que lo fue (Gal.1:11, 12). El mismo AP confiesa no entender de dónde sacó Pablo la convicción de la resurrección, de cuando en el relato cuenta que tuvo contacto con el Cristo o el Justo resucitado, esa cuestión para él es un intríngulis, pero que sin duda es la piedra fundamental del cristianismo paulino.
También cuenta Pablo que tuvo otras revelaciones (1Cor.2:10; 11:23; 2Cor.12:1, 2; Ef.3:3; 1Tes.4:15), que fue llamado (Rom.1:1) y contado por otro que recibía dirección angelical (Hech.22:16-18; 26:16-18). Ese escritor parece que experimentaba fenómenos paranormales, por la que algunos escépticos consideran que padecía alguna enfermedad que lo hacía alucinar.
Personalmente no lo creo, porque sé que existen fenómenos paranormales. Veo que no es tu caso. Quién nunca tuvo uno del que puede estar seguro que lo fue, puede dudar, o directamente rechazarlo.
De tales pasajes del NT sería la razón por la que me parece difícil de aceptar que todo fuese una completa fake-news de origen netamente humano, producto de órdenes imperiales, etc. Según el NT, de esas fuentes sobrenaturales es la procedencia del mito (‘misterio sagrado’, lo llama Pablo), y el NT posee fake-news, es decir, no es histórico, sino algo elaborado. No sé hasta qué grado lo que narra no fue luego editado, pero no dudo que existiese alguna procedencia paranormal inicial, no sólo en Pablo, sino en muchas otras personas de la comunidad de entonces.
Por cierto, las anécdotas personales suelen adolecer de precisiones porque el humano no observa con la atención necesaria cuando le ocurren “cosas”. A otras, cuando son relatos bien estructurados, la gente no las cree, considera que la persona que cuenta su experiencia miente, o se habrá confundido con otra cosa.
Pero, para no dar tantas vueltas, y por poner un ejemplo de algunos sucesos públicos actuales, ¿qué me dices de un caso como el de la virgen de Zeitoun?
https://es.wikipedia.org/wiki/Nuestra_Se%C3%B1ora_de_Zeitoun
Francamente, creer después de tanto tiempo que fue posiblemente una proyección mental de los creyentes, me parece una muy burda respuesta escéptica.
Sea lo que pienses de ciertos fenómenos paranormales, los mismas han tenido y siguen teniendo una influencia poderosa en la humanidad. Concuerda con tus palabras de sentirte asombrada que ‘un desconocido haya cambiado el destino de la humanidad’ hace dos mil años.
El AT, pero más profusamente el NT, revela que sus escritores creían en lo paranormal, tanto de procedencia benigna como maligna.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarNo creo que estés en disposición de dictaminar a tu favor, la naturaleza errónea o no de lo que estoy juzgando sobre los fenómenos que señalas, indicando que solo hay una óptica correcta y universal de ubicarlos, la tuya. Ni tú ni yo además hemos hablado con el verdadero Pablo de Tarso, no puedes saber cuántas manos o mentes intervinieron en su obra. Las epístolas de Pablo contienen fragmentos afines a la literatura mística de todos los siglos , pero si es del 50 sus escritos son encuadrables en las religiones unitivas de misterio, y si es del II habrá que ver con qué movimientos espiritualistas se relaciona. A mí no me llama la atención como a ti el que un autor exprese sentimientos acendrados de espiritualidad, porque eso lo han hecho individuos de todas las religiones y todas las culturas y muchos, como Zaratustra, han creído poseer una cercanía especial con Dios, sintiéndose elegidos. Si a mí ( como a otros), no me consideras apta para emitir juicios sobre la mística paulina y tú sí te consideras juez adecuado, en base a lo que piensas o sientes que siento erróneo sobre el tema, yo ahí no puedo meter baza. Sobre todo porque te atreves a juzgar unas vivencias, las del otro, que no te pertenecen porque, por definición, no sabes lo que hemos podido vivir al respecto.
ResponderEliminarYo no creo que esté establecido que Pablo sea un solo individuo y de mediados del I. Así que mucho menos el significado de lo que pudo sentir o pensar ese individuo. Las obras literarias necesitan un contexto y biografía de las cuales carecemos en este caso, no estamos hablando de Santa Teresa de Jesús.
¿Dictaminar a mi favor? ¿No te considero apta? ¿Me ubico en la posición de juez adecuado? ¿De qué hablas? Estás enredando las cosas. La que está juzgándome mal aquí eres tú.
ResponderEliminarPero bueno, si así te parece, sabe que no tengo ningún interés es nada de eso ni de establecer nada, solamente en mostrar lo que pienso. Igualmente te agradezco tus comentarios.
Lo dejamos aquí, porque ya no me interesa hablar más contigo en esos términos.
Que tangas un buen día.
Te agradezco al menos gran parte de tus primeros comentarios, los que han suscitado mi interés. Saludos.
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